شاهزاده محمد بن سلمان ولی‌عهد سعودی در بخش دوم از مصاحبه با مجله آمریکایی آتلانتیک، به شخصیت و سیاست‌های علی خامنه‌ای رهبر ایران پرداخت. او گفت که رهبر ایران کاری می‌کند که آدولف هیتلر رهبر آلمان نازی، «آدم خوبی» به نظر برسد.
شاهزاده محمد بن سلمان با تاکید بر این‌که سعودی با مذهب شیعه مشکلی ندارد، گفت مشکل، با ایدئولوژی رژیم ایران و ولایت فقیه است.
مشروح بخش دوم از مصاحبه ولی‌عهد سعودی را بخوانید.

من سال‌های زیادی در اواخر دهه ۹۰ و اوایل سال ۲۰۰۰ در پاکستان و افغانستان گذراندم و برداشت عمومی این بود که مدارس دینی از پادشاهی عربی سعودی پول دریافت می‌کنند. به نظر می‌رسد آنچه می‌گویید این است که کنترل امور از دست خارج شد. خانواده شما، دولت شما کنترلی بر پرداخت‌ها و حمایت‌های ایدئولوژیک ندارد و زیان این امر نه تنها به خود شما بلکه به همپیمانانتان نیز بازگشت. پروژه بزرگ شما، اگر درست فهمیده باشم، کنترل برخی امور است که کشور شما آنها را آزاد گذاشته بود.

با اخوان المسلمین در دوران جنگ سرد همکاری شد. هر دوی ما اینکار را کردیم.

من نمی‌گویم که ایالات متحده آمریکا بی‌گناه است

این چیزی است که منافع ما ایجاب می‌کرد آن را انجام دهیم؛ نه تنها منافع ما، بلکه منافع همپیمانان ما و از جمله آمریکا (که این موضوع را می‌داند.) ما پادشاهی داشتیم که زندگی خود را در راه مقابله با این افراد، پس از نفوذ آن‌ها و اجتناب از تصحیح مسیرشان، از دست داد. او ملک فیصل بود، یکی از بزرگترین پادشاهان پادشاهی عربی سعودی.

زمانی که موضوع به تامین مالی گروه‌های تندرو باشد، من این چالش را مطرح می‌کنم که یک دلیل برای اثبات تامین مالی گروه‌های بنیادگرا از سوی دولت سعودی بیاورید. بلی، افرادی سعودی هستند که گروه‌های تروریستی را تامین مالی کردند. این موضوع خلاف قوانین سعودی است و افراد بسیاری داریم که در حال حاضر در زندان به سر می‌برند، زیرا گروه‌های تروریستی را تامین مالی کرده یا از آن‌ها حمایت کرده‌اند. یکی از دلایل وجود مشکل با قطر این است که ما به آنها اجازه نمی‌دهیم سیستم مالی موجود فیمابین را برای جمع‌آوری اموال سعودی‌ها و پرداخت آن به سازمان‌های افراطی به کار گیرند.

آیا فکر می‌کنید روزی می‌توانید دوباره با قطر دوست باشید؟

این موضوع باید روزی رخ دهد. امیدواریم به زودی یاد بگیرند. موضوع به خود آنها بستگی دارد.

شما با صراحتی غیرعادی درباره ایران و ایدئولوژی‌اش صحبت می‌کنید و رهبر این کشور را به هیتلر تشبیه کردید. چه چیزی از او هیتلر می‌سازد؟ هیلتر بدترین چیزی است که می‌توان بود

به نظر رهبر ایران کاری می‌کند که هیتلر آدم خوبی به نظر بیاید

جدی؟

هیلتر کاری که رهبر ایران می‌خواهد انجام دهد را انجام نداد. هیتلر کوشید اروپا را اشغال کند و این بد است.

بلی بسیار بد

اما رهبر ایران می‌کوشد همه جهان را اشغال کند. او فکر می‌کند که پادشاه عالم است. هر دو آن‌ها افراد شروری هستند. او هیتلر خاورمیانه است. در دهه ۲۰ و ۳۰ هیچ‌کس به جز عده اندکی، هیتلر را خطرناک تصور نمی‌کرد، تا اینکه آن اتفاق افتاد. ما نمی‌خواهیم ببینیم آن‌چه در اروپا رخ داد، در خاورمیانه رخ می‌دهد. ما می‌خواهیم از طریق اقدامات سیاسی، اقتصادی و اطلاعاتی، جلوی این موضوع را بگیریم. ما می‌خواهیم جلوی جنگ را بگیریم.

آیا به نظر شما مشکل مذهبی است؟

همانگونه که به شما گفتم شیعیان در سعودی از زندگی طبیعی بهره‌مند هستند. ما با مذهب شعیه مشکلی نداریم. ما با ایدئولوژی رژیم ایران (ولایت فقیه) مشکل داریم و مشکل ما این است که ما باور داریم آنها حق دخالت در امور ما را ندارند و در هر حال این اجازه را به آنها نمی‌دهیم.

درباره [موضع] دونالد ترامپ و باراک اوباما درباره این قضیه کنجکاوم. به نظر می‌رسد شما اعتقاد دارید که ترامپ بهتر از اوباما این موضوع را درک می‌کند.

هر دوی آن‌ها این موضوع را درک می‌کنند، اما باراک اوباما روش‌های متفاوتی داشت. اوباما اعتقاد داشت اگر به ایران فرصت بدهد، ایران تغییر خواهد کرد. اما با رژیم مبتنی بر این ایدئولوژی، آن‌ها به در آینده نزدیک گشایشی نخواهند داشت. حدود ۶۰ درصد اقتصاد ایران در دست سپاه پاسداران است و امتیازات اقتصادی توافق هسته‌ای به مردم نمی‌رسد. آن‌ها پس از توافق هسته‌ای ۱۵۰ میلیارد دلار به دست آوردند. آیا می‌توانید یک پروژه ساخت مسکن با این اموال را نام ببرید؟ یک منطقه صنعتی؟ آیا می‌توانید نام یک اتوبان که آن‌ها ساخته‌اند را نام ببرید؟ من آن‌ها را نصیحت می‌کنم و از آن‌ها می‌خواهم: لطفا چیزی نشان ما بدهید که ثابت کند با بخشی از این ۱۵۰ میلیارد دلار یک اتوبان ساخته‌اید. از نظر سعودی احتمال اینکه این توافق ایران را تغییر دهد ۰٫۱ % است. اما این احتمال از نظر اوباما ۵۰ درصد بود. حتی اگر امکان موفقیت ۵۰ درصد باشد، نمی‌توانیم ریسک کنیم زیرا که ۵۰ درصد دیگر احتمال جنگ است. ما باید به سناریویی روی بیاوریم که در آن احتمال جنگ وجود نداشته باش

ما با اقدامات ایران مقابله می‌کنیم. این کار را در آفریقا، آسیا، مالزی، سودان، عراق، لبنان و یمن کردیم. باور داریم که پس از مقابله‌ها، آیا مشکلات به ایران منتقل می‌شود؟ نمی‌دانم که رژیم این کشور فرو خواهد پاشید یا خیر، زیرا این هدف ما نیست ولی اگر رژیم سقوط کرد، عالی خواهد بود، این مشکل آنهاست. ما در حال حاضر با سناریوی یک جنگ احتمالی در خاورمیانه مواجهیم. اینجا نمی‌توانیم خطر کنیم. ما باید تصمیمات جدی دردناک را امروز بگیریم تا فردا ناچار به اتخاذ تصمیمات دردناک نشویم.

درباره تصمیمات دردناک، آیا اوضاع یمن را از طریق اقدامات نظامی که منجر به بروز فجایع انسانی شد، بدتر می‌کنید؟ انتقادات به جای فراوانی درباره بمباران‌هایی که انجام می‌دهید وجود دارد.

اولا باید به دلایل و داده‌های حقیقی رجوع کنیم. فروپاشی یمن از سال ۲۰۱۵ شروع نشد، بلکه از سال ۲۰۱۴ آغاز شد. این براساس گزارش‌های سازمان ملل است و نه بر اساس گزارش‌های ما. لذا فروپاشی یمن یک سال قبل از آغاز عملیات ما رخ داد. یک کودتا علیه حکومت قانونی یمن رخ داد. از سوی دیگر القاعده کوشید این موضوع را به سود خود به کار گرفته و به ترویج اندیشه‌های خود بپردازد. ما برای رهایی از دست بنیادگرایان در سوریه و عراق مبارزه کردیم و سپس آن‌ها شروع به ساخت مرکز جدیدی برای خود در یمن کردند. خلاصی از دست تندروها در یمن دشوارتر از خلاصی از دست آن‌ها در عراق و سوریه است. اقدامات ما بر حمایت از دولت قانونی و ایجاد ثبات در این کشور مترکز است. پادشاهی عربی سعودی می‌کوشد به مردم یمن کمک کند. بزرگترین کمک‌کننده به یمن، پادشاهی عربی سعودی است. آنها که در این کمک‌ها دست می‌برند، حوثی‌هایی هستند که حدود ۱۰ درصد مساحت یمن را نیز در اختیار ندارند. آن‌چه من برای ساده کردن موضوع می‌خواهم بگویم، این است که برخی اوقات در خاورمیانه تصمیمات خوب و تصمیمات بد وجود ندارد. گاهی شما تصمیمات بد و تصمیمات بدتر دارید و گاهی ناچارید [از میان بد و بدتر] بد را انتخاب کنید.

ما می‌خواهیم از ما درباره اقتصاد و درباره همکاری‌هایمان و سرمایه‌گذاری سعودی در آمریکا و توسعه در سعودی سوال پرسیده شود. ما نمی‌خواهیم تمام عمر خود را به بحث درباره یمن بگذرانیم. موضوع اینجا به مساله اختیار ارتباط ندارد، به مساله امنیت و زندگی ما ربط دارد.

آیا به تساوی زن [و مرد] باور دارید؟

من از پادشاهی عربی سعودی حمایت می‌کنم و نیمی از پادشاهی عربی سعودی را زنان تشکیل می‌دهند، لذا من از زنان حمایت می‌کنم.

اما درباره تساوی و تحقق آن در جامعه چه می‌گویید؟

در دین ما تفاوتی میان زن و مرد نیست. مردان وظایفی دارند و زنان نیز وظایفی دارند. ما تساوی را به اشکال مختلفی می‌فهمیم. در سعودی مثلا زنان به اندازه مردان حقوق می‌گیرند. این دستورالعمل در بخش خصوصی نیز اجرا می‌شوند. ما نمی‌خواهیم میان افراد مختلف فرق بگذاریم.

درباره قوانین قیومت مرد بر زن چه می‌گویید؟ آیا می‌خواهید آنها را کاملا تغییر دهید؟ فکر می‌کنم همگان از تصمیم شما برای اعطای حق رانندگی به زنان شگفت‌زده شده‌اند اما برای بسیاری از آمریکایی‌ها، موضوع اصلی موانع ساختاری است که سد راه حقوق زنان است.

پیش از سال ۱۹۷۹ باورهای اجتماعی نرم‌تری وجود داشت و قوانین قیومت در پادشاهی عربی سعودی وجود نداشت. من درباره زمان بسیار قدیمی و زمان پیامبر حرف نمی‌زنم، بلکه درباره دهه ۶۰ میلادی حرف می‌زنم. در آن زمان زنان ناچار به سفر به همراه اولیای مرد خود نبودند. اما اینک این اتفاق می‌افتد و امیدواریم راه‌حلی برای آن بیابیم به گونه‌ای که به خانواده‌ها و فرهنگ آسیبی نزند.

آیا این قوانین را لغو خواهید کرد؟

خانواده‌های محافظه‌کار زیادی در پادشاهی عربی سعودی وجود دارد. تعداد زیادی خانواده برداشت‌های متفاوت و عادات متفاوتی دارند. برخی خانواده‌ها می‌خواهند بر افراد خانواده سلطه مطلق داشته باشند و برخی زنان دوست ندارند تحت سلطه مردان باشند. برخی خانواده‌ها این موضوع را امری پسندیده می‌دانند. برخی خانواده‌ها آزادند و به زنان و دختران بیش از آنچه نیاز دارند، آزادی می‌دهد. به همین دلیل اگر در پاسخ به این سوال بگویم “بلی” یعنی اینکه مشکلاتی برای خانواده‌هایی که نمی‌خواهند به دختران خود آزادی بدهند، ایجاد کرده‌ام. سعودی‌ها نمی‌خواهند هویت خود را از دست بدهند. درست است که می‌خواهیم بخشی از فرهنگ جهانی باشیم اما می‌خواهیم فرهنگمان را به گونه‌ای که تحت تاثیر قرار نگیرد با هویت جهانی درآمیزیم.

سوالی درباره ارزش‌ها دارم. شما از کشوری کاملا مختلف با کشور ما آمده‌اید. کشور شما پادشاهی مطلق دارد؛ جایی که افراد حق رای ندارند و تنبیه بدنی و مجازات اعدام به روشی که بسیاری از آمریکایی‌ها نمی‌پسندند، در آنجا وجود دارد.

ما با شما ارزش‌های مشترک نداریم و فکر می‌کنم ایالت‌های مختلف ایالات متحده آمریکا نیز تماما ارزش‌های مشترک ندارند. بین کالیفورنیا و تگزاس ارزش‌های متفاوتی وجود دارد، حالا شما چگونه از ما می‌خواهید با شما ۱۰۰ درصد ارزش‌های مشترک داشته باشیم در حالی که خود شما با یکدیگر این ارزش‌های مشترک را ندارید؟ طبیعی است که اصول اساسی برای ارزش‌ها وجود دارد که میان تمام انسان‌ها مشترک است، اما تفاوت‌هایی نیز از این ایالت تا آن ایالت و میان این کشور و آن کشور وجود دارد.

درباره پادشاهی مطلق چه می‌گویید؟

پادشاهی مطلق تهدیدی برای هیچ کشوری نیست. شما به نحوی می‌گویید پادشاهی مطلق گویی که این یک تهدید است. اگر پادشاهی مطلق وجود نداشت، شما ایالات متحده را نداشتید، زیرا که پادشاهی مطلق در فرانسه به تشکیل ایالات متحده کمک کرد. پادشاهی مطلق دشمن ایالات متحده آمریکا نیست و دیرزمانی است که همپیمان آمریکاست.

این جواب هوشمندانه‌ای است اما در یک موضوع مختلف.

خوب. هر کشوری، هر نظامی باید آنچه مردم قابل اجرا می‎دانند را اجرا کند . پادشاهی عربی سعودی، شبکه‌ای هزاران نظام پادشاهی مطلق است. ما نظام‌های مانند، پادشاهی قبیله‌ای داریم که شیوخ و سران عشایر در راس قبایل خود قرار دارند. ما نظام پادشاهی شهری داریم و آنها حکومت می‌کنند و پس از آنها فرزندانشان حکومت خواهند کرد. اقدام علیه این ساختار می‌تواند مشکلات بزرگی را در پادشاهی عربی سعودی ایجاد کند. ساختار سعودی خیلی پیچیده‌تر از آن است که می‌پندارید. در واقع پادشاه ما قدرت مطلق در دست ندارد و قدرت او مبنی بر قانون است. او اگر فرمان ملوکانه‌ای صادر کند نمی‌تواند بگوید: “من ملک سلمانف چنین تصمیم می‌گیرم”. اگر فرمان‌های ملوکانه را مطالعه کنید خواهید دید که در ابتدا فهرست قوانینی که به پادشاه اجازه اتخاذ چنین تصمیمی را می‌دهند، آمده‌اند. ملکه بریتانیا قدرت مطلق دارد که هر قانونی را تغییر دهد ولی او این کار را نمی‌کند، از این رو که موضوع پیچیده است.

آیا ممکن است به سمتی بروید که مردم به نمایندگان خود رای دهند. زیرا که هر گاه به افراد اجازه دادید نمایندگان خود را انتخاب کنند، این تغییر است.

آنچه می‌توانم انجام دهم تشویق اقتدار قانون است. حالا که افراط‌گرایی فرصت ظهور می‌یابد، می‌خواهیم تا جایی که می‌توانیم آزادی بیان را تشویق کنیم. می‌توانیم حقوق زنان را براساس ضوابطمان بهبود بخشیم و اقتصاد را بهتر کنیم. چالش‌هایی در پیش رو داریم اما باید آنها را به انجام برسانیم.

یکی از زائران آمریکایی چیز بسیار جالبی به من گفت. او گفت آمریکایی‌ها فرق دو چیز را نمی‌فهمند؛ هدف و وسیله. هدف در اینجا توسعه، حقوق و آزادی است و راه رسیدن به آن در نگاه آمریکایی‌ها از مسیر دموکراسی است ولی در پادشاهی عربی سعودی، از طریق نظام پیچیده‌تر ماست.

اجازه دهید به شکل وسیع‌تری درباره خاورمیانه صحبت کنیم. آیان باور دارید که ملت یهود حق دارد که دولت قومی خود را حداقل در بخشی از سرزمین‌های اجدادی‌اش داشته باشد؟

من به طور کل باور دارم که هر ملتی در هر جایی حق دارد در کشور مسالمت‌آمیز خود زندگی کند. من اعتقاد دارم که فلسطینی‌ها و اسرائیلی‌ها حق دارند زمین‌های خاص خود را داشته باشند. اما باید توافق صلح عادلانه و منصفانه‌ای وجود داشته باشد که ثبات را برای همگان و امکان روابط طبیعی بین ملت‌ها را تضمین کند.

آیا شما به دلیل دینی مخالفتی با وجود اسرائیل ندارید؟

تاکید می‌کنم نگرانی‌های دینی درباره سرنوشت مسجد الاقصی در قدس و حقوق ملت فلسطین داریم.این آن چیزی است که داریم. ما با حضور افراد دیگر بر اساس معاهده‌های منصفانه مخالفتی نداریم.

آیا گمان نمی‌کنید ایران شما را به اسرائیل نزدیک می‌کند؟ و بدون ایران آیا می‌تواند شرایطی را تصور کنید که با اسرائیل منافع مشترک دیگری داشته باشید؟

اسرائیل در مقایسه با حجمش اقتصاد بزرگی دارد و اقتصاد این کشور رو به رشد است. شاید منافع اقتصادی زیادی وجود داشته باشد که می‌توانیم زمانی که صلح منصفانه‌ای باشد در آنها با اسرائیل شریک شویم. در آن زمان منافع زیادی میان اسرائیل و کشورهای عربی شورای همکاری خلیج و اردن و مصر وجود خواهد داشت.

درباره جوانی شما تعجب می‌کنم. این ماموریت بسیار پیچیده‌ای برای یک جوان است

من باور دارم که انسان‌ها تا آخرین روز زندگی یاد می‌گیرند و هر کسی که ادعا کند همه چیز را می‌داند، در واقع هیچ چیز نمی‌داند. آنچه ما می‌کوشیم انجام دهیم این است که به سرعت یاد بگیریم و به سرعت بفهمیم و اشخاص باهوش پیرامون ما باشند. فکر نمی‌کنم جوانی من مشکلی ایجاد کند. باور دارم که بهترین اختراعات به دست جوانان صورت گرفت و شرکت اپل بهترین مثال است. شرکت اپل از سوی استیو جابز، در اوایل بیست‌سالگی او تاسیس شد. شبکه‌های اجتماعی نیز این چنین هستند. فیسبوک از سوی زاکربرگ تاسیس شد که هنوز هم جوان است. به نظرم نسل من می‌تواند کارهای بیشتری بکند.

از چیزهایی که استیو جابز داشت، آزادی بود. او در کشوری زندگی کرد که می‌توانست آنجا هر کاری بکند. فکر نمی‌کنم کسی سعودی را کشوری توصیف کند که از منظر حقوق بشر و آزادی در آنجا بتوان هر کاری کرد

در سعودی شما می‌توانید هر کاری بکنید و روی توسعه هر پروژه‌ای در زمینه تجارت به هر روشی که می‌خواهید کار کنید. آنجا معیار متفاوتی در زمینه آزادی بیان و جود دارد. در سعودی سه خط [قرمز] داریم که نمی‌توان آنها را زیر پا گذاشت. هر فردی می‌تواند هر چیزی که دلش می‌خواهد بنویسد و هر حرفی که دلش می‌خواهد بزند بدون اینکه از این سه خط عبور کند. این موضوع به منافع حکومت ربطی ندارد بلکه براساس منافع ملت تعیین شده است. خط اول اسلام است. شما نمی‌توانید اسلام را بدنام کنید یا علیه آن اقدام کنید و این موضوع براساس مصلحت ملت سعودی است. خط دوم، برای توضیح به عنوان مثال در آمریکا می‌‌توانید شخص و شرکتش و وزیر و وزارتش را نقد کنید در حالی که در سعودی شما اجازه دارید از وزارت و شرکت یک فرد انتقاد کنید اما براساس فرهنگ سعودی‌ها، تعدی‌های شخصی پذیرفته شده نیست و آنها از شخصی‌سازی امور دوری می‌کنند.این بخشی از فرهنگ سعودی است.

خط سوم امنیت ملی است. ما در منطقه‌ای هستیم که مکزیک و کانادا و اقیانوس اطلس و اقیانوس آرام پیرامون را نگرفته‌اند، بلکه داعش، القاعده، حماس، حزب‌الله و رژیم ایران پیرامون ما هستند و حتی دزدان دریایی. ما دزدان دریایی داریم که کشتی‌ها را می‌دزدند. لذا هر چی که امنیت ملی ما را تهدید کند، نمی‌توانم درباره آن ریسک کنیم. ما نمی‌خواهیم ببینیم اتفاقاتی که در عراق رخ می‌دهد در سعودی رخ دهد. به جز این موارد، ملت حق دارند هر آنچه می‌خواهند انجام دهند. برای مثال ما توئیتر را فیلتر نکردیم و همچنین امکان استفاده از شبکه‌های اجتماعی مانند توئیتر و فیسبوک و سنپ چت. همه اینها برای همه سعودی‌ها فراهم است. ما بیشتر تعداد کاربران شبکه‌های اجتماعی در جهان را داریم. در ایران و برخی کشورها شبکه‌های اجتماعی را فیلتر کرده‌اند.سعودی‌ها آزادی دسترسی به شبکه‌های اجتماعی در سرتاسر جهان را دارند.

مطمئن نیستم که آیا توئیتر چیز خوبی برای فرهنگ باشد ولی این موضوع را به گفتگوی دیگری در آینده با شما واگذار می‌کنیم. بسیار متشکرم.